Автоклуб БУСОВОД

Автоклуб БУСОВОД (https://busovod.ua/index.php)
-   Єлектрообладнання (https://busovod.ua/forumdisplay.php?f=129)
-   -   Замкнула проводка опель виваро !!! (https://busovod.ua/showthread.php?t=10400)

kvanton 18.10.2012 19:53

Замкнула проводка опель виваро !!!
 
здравствуйте бусоводы,вот и я стал обладателем опель виваро 1.9 2005г.в.радости моей длилось ровно три дня,на четвёртый день утром завёл мотор для прогрева и через минут пять с моторного отсека где находится коробка с релюхами и предохранителями повалил дым,хорошо что я был рядом и тут же заглушил двигатель дёрнул ручку капота побежал открыть капот,а он не открывается, как выяснилось потом тросик лежал на жгуте проводов где оболочка тросика попросту расплавилась,а в это время в моторном отсеке уже горел огонь,пришлось отсоединять аккумулятор,схватил огнетушитель, но от него толку мало пришлось тушить водой,хорошо что быстро приехали пожарники да ещё и с водой,в общем спасли мы буса,хотя я уже попал на 10000грн.у меня вопрос к форумчанам ,что за сюрпризы,почему не сгорел предохранитель от короткого замыкания,может кто сталкивался с подобным? электрики только пожимают плечами и никто не может что то объяснить.

abez 18.10.2012 20:03

kvanton, дык методом тыка попробовать определить где замкнуло.

Dvakyma 18.10.2012 20:18

kvanton, да уж!
Где замкнуло нужно искать у меня например через всё авто идут провода в заднюю часть видно раньше что т стояло.
Мож и у тебя чтото стояло и провод оголённый был

uzbek 18.10.2012 20:25

У темі 1 долучень
Цитата:

Допис від kvanton (Допис 135985)
здравствуйте бусоводы,вот и я стал обладателем опель виваро 1.9 2005г.в.радости моей длилось ровно три дня,на четвёртый день утром завёл мотор для прогрева и через минут пять с моторного отсека где находится коробка с релюхами и предохранителями повалил дым,хорошо что я был рядом и тут же заглушил двигатель дёрнул ручку капота побежал открыть капот,а он не открывается, как выяснилось потом тросик лежал на жгуте проводов где оболочка тросика попросту расплавилась,а в это время в моторном отсеке уже горел огонь,пришлось отсоединять аккумулятор,схватил огнетушитель, но от него толку мало пришлось тушить водой,хорошо что быстро приехали пожарники да ещё и с водой,в общем спасли мы буса,хотя я уже попал на 10000грн.у меня вопрос к форумчанам ,что за сюрпризы,почему не сгорел предохранитель от короткого замыкания,может кто сталкивался с подобным? электрики только пожимают плечами и никто не может что то объяснить.

Та коробка с релюхами часто самовозгарается. Точных причин пока не известно.
У парня на стоянке так машина згорела за три минуты. Причем мотор был заглушен, машина закрыта, поставлена на сигналку...
Тоже та коробочка начала гореть.
Там предохранители стоят мощные, возможно в них дело.

У тебя свечи догрева Ож были в комплектации? Так они выглядят:

Шкодник 18.10.2012 20:45

В той коробочке питание есть какоето время даже на заглушенной машине.На одной релюхе точно,скорее всего она на вентилятор.
Я когда искал куда дневные огни поцепить,искал там + при вкл.зажигании.На холодную он появлялся и пропадал при повороте ключа.Прицепился..
Сейчас огни гаснут минут через 10 после приезда и глушения авто.

uzbek 18.10.2012 20:51

Да кто то писал что на эти свечи догрева (на дизелях) подается 6 вольт. Возможно свеча замкнула. Пошел большой ток. Но предохранитель на эти свечи - 70 Ампер, не перегорел. Нагрев окисленных контактов от большого тока привел к разогреву и возгоранию.

Андpей 18.10.2012 21:47

Цитата:

Допис від uzbek (Допис 135990)
Та коробка с релюхами часто самовозгарается.

Нифига себе шуточки. :eek: Что серьезно прям часто? И нафиг надо такая машина ?

Вот те раз
Вот те два
Вот те три

Это нагуглил легким движением руки. Я в шоке. Народ, а кто еще горел ?

Беза 18.10.2012 21:55

Ну и что, что у меня расход больше 12 л.

Андpей 18.10.2012 22:06

Цитата:

Допис від Беза (Допис 136006)
Ну и что, что у меня расход больше 12 л.

Сто пудов! И ржавчина не так уж и страшна.
Тут и Мерседес машиной покажется.

Саня Самоделкин 19.10.2012 01:50

kvanton, сочувствую искренне.. А машина вообще побывала в других руках до вас? Может предыдущий хозяин нашаманил что-то с проводкой? Либо предохранители поменял на более мощные, чтоб не горели? Может быть фары меняли, типа псевдо ксненон? Или музыка неродная стояла?
Кстати, ребята, а недавняя тема по электростелоподъемникам не заставляет вас насторожиться? Аматорское врезание в проводку, особенно с постоянно подключенным питанием от аккума, тоже может довести до подобного случая..

kvanton 19.10.2012 07:11

Цитата:

Допис від abez (Допис 135987)
kvanton, дык методом тыка попробовать определить где замкнуло.

методом тыка не получится так как там всё сплавлено обгоревшее,и что само интересно,что проводка в моторном отсеке до коробки с предохранителями и которая идёт в салон не закорочены я потом когда снял проводку проверял,замкнуло именно что то в коробке.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Допис від uzbek (Допис 135990)
Та коробка с релюхами часто самовозгарается. Точных причин пока не известно.
У парня на стоянке так машина згорела за три минуты. Причем мотор был заглушен, машина закрыта, поставлена на сигналку...
Тоже та коробочка начала гореть.
Там предохранители стоят мощные, возможно в них дело.

У тебя свечи догрева Ож были в комплектации? Так они выглядят:

да свечи стоят,там всё нормально,выглядят без всяких подозрений.

Добавлено через 13 минут
Цитата:

Допис від uzbek (Допис 135995)
Да кто то писал что на эти свечи догрева (на дизелях) подается 6 вольт. Возможно свеча замкнула. Пошел большой ток. Но предохранитель на эти свечи - 70 Ампер, не перегорел. Нагрев окисленных контактов от большого тока привел к разогреву и возгоранию.

да скорей всего и свечи придётся проверять,и делать полную диагностику.

Добавлено через 22 минуты
Цитата:

Допис від Самоделкин (Допис 136031)
kvanton, сочувствую искренне.. А машина вообще побывала в других руках до вас? Может предыдущий хозяин нашаманил что-то с проводкой? Либо предохранители поменял на более мощные, чтоб не горели? Может быть фары меняли, типа псевдо ксненон? Или музыка неродная стояла?
Кстати, ребята, а недавняя тема по электростелоподъемникам не заставляет вас насторожиться? Аматорское врезание в проводку, особенно с постоянно подключенным питанием от аккума, тоже может довести до подобного случая..

да,я её купил с рук,и что там что мутил я конечно не знаю,так как она у меня была всего три дня и я туда не лазил.

Добавлено через 29 минут
мужики,большое всем спасибо.

kvanton 11.03.2013 08:06

Наткнулся на видео где снял после пожара когда замкнула электропроводка. Сейчас к нам на форум прибывает много новеньких, хотелось как то предостеречь, что бы прежде чем выезжать, проверьте на машине всю проводку, каждый соединительный разъём, как проводка проложена, не лежит на ней что то такое, что может протереть проводку. Откройте в моторном отсеке коробку с предохранителями, посмотрите их состояние, дайте машине поработать, проверьте на ощупь, не греется ли реле или предохранители. Обратите внимание на посторонний провод, может прежний хозяин что то подсоединял, более мощней, чем стоит предохранитель. Я думаю, что проверив всё это, убережёт вас от неприятностей, которые были у меня.https://www.youtube.com/watch?v=IDUx...xBFZA9ny5KcJdw

Степан 11.03.2013 08:41

Цитата:

Допис від kvanton (Допис 157046)
прежде чем выезжать, проверьте ПРОВОДКУ

Да, и про пиво не забудьте.:D

Беза 11.03.2013 08:57

Цитата:

Допис від kvanton (Допис 157046)
что бы прежде чем выезжать, проверьте на машине всю проводку, каждый соединительный разъём, как проводка проложена

Просто как ты себе это представляешь?

Dvakyma 11.03.2013 08:59

Беза, у меня например назад протянуты провода силовые чёт там мочное стояло, проверить на предмет подмыкания.
П.С. Чёт ты не в настроении седня

Беза 11.03.2013 09:06

Цитата:

Допис від Dvakyma (Допис 157063)
Чёт ты не в настроении седня

С чего ты взял? У меня оно всегда хорошее.
А про проводку - даже не могу представить сколько времени уйдет чтобы проверить все разъемы , жгуты и тд. А провода откинь от сети и все.

kvanton 11.03.2013 09:22

Цитата:

Допис від Беза (Допис 157061)
Просто как ты себе это представляешь?

Наверное меня немножко не правильно поняли. Я имел в виду, когда купили машину, то прежде чем кататься, нужно всю её обнюхать, а не каждый день все разбирать и делать проверку. Хотя беглый осмотр тоже не помешает.

Vladzu 11.03.2013 19:29

Сочувствую.

Цитата:

Допис від Самоделкин (Допис 136031)
Либо предохранители поменял на более мощные, чтоб не горели?

Либо вообще жучки. Также очень много предов "базарных" имеют другие значения по срабатыванию.

Цитата:

Допис від Шкодник (Допис 135993)
На одной релюхе точно,скорее всего она на вентилятор.

При неисправном вентиляторе очень часто ставят жучки когда горят преды.

Китай тюнинг частенько горит.

По Хондам где то статейка гуляла интернетом, причина возгорания китайская зарядка к телефону через прикуриватель. В ответе вообще фигурировало что прикуриватель не предназначен для зарядки телефона, для этого надо заказывать с доп розеткой на 12 вольт.

Добавлено через 1 минуту
kvanton, А причину возгорания установили?

димончик 11.03.2013 19:49

Вечер добрый , очень сочуствую по поводу сгоревшей проводки, жалко . конкретное попадалово

Чижик 11.03.2013 19:50

Там то место гиблое.
Есть вариант. Разобрать морду авто вот так:
http://radikal.ua/data/upload/05615/...bf0b44b91e.jpg
Тогда появится хороший доступ к чёрному ящику под разширительным бачком и жгуту проводки идущему в него. Просмотреть этот жгут в месте где он входит в ящик. Дополнительно заизолировать и защитить проводку от протирания изоляции.;)

димончик 11.03.2013 19:56

Народ ну хорош Вам страшилки показывть , ну все горят, не только рафики и варики как и самолеты падают, и люди гибнут, реально надо выпутываться из трабела, и попытаться не допустить подобного

Шкодник 11.03.2013 20:02

Горит тока оно с одного места.а причина возгорания хз..

sgas 11.03.2013 20:02

Цитата:

Допис від димончик (Допис 157192)
ну все горят, не только рафики и варики

Кстати, насчет всех, не знаю, но виварики не единичный случай.

Чижик 11.03.2013 20:06

Цитата:

Допис від sgas (Допис 157196)
и

Ну в на том самом Мобиле.де полно погорельцев. И както нет превосходства именно Горбатые. Горят все.
А вот Горбатые имеют место начать гореть именно от этого чёрного ящика под расширительным бачком. Там есть несколько силовых проводочков.

Борис 11.03.2013 20:36

Сочувствую, сам только приобрел Трафика 2006 г, вкладываю в переоборудку и оснащение, представил себя на твоем месте, короче сочувствую.

SERIY VOLK 11.03.2013 20:39

Виталя дело говорит, на Рено-клубе уже две машины сгорело,подозрения на толстую гофру под расш. бачком,я себе электроный выключатель массы поставил,всегда выключаю когда машина остаётся без присмотра больше пары дней,и предел автооключения по амперажу не большой...

kvanton 11.03.2013 20:46

Цитата:

Допис від Vladimir (Допис 157183)
А причину возгорания установили?

А что там можно определить? Вы же на видео видите, что там жвак обгоревшей проводки. Скорее всего релюха или предохранитель, так как именно в том месте видно сильно выгорело.

Vladzu 11.03.2013 21:28

В том то и дело что возгорание не обязательно там где проблема/причина.
Там как я писал мог стоять жучок на какую то систему.
Провода во всех современных авто в основном делают самозатухающими, так что возгорание и пожар с очагом от провода маловероятен, а вот что привело к возгоранию блока реле и предохранителей интересно.
Вы авто восстановили?

П.С. Сегодня узнал, что сгоревшая автомобильная пластмасса чрезвычайно токсична, так что если кто столкнется максимум осторожности (перчатки одноразовые и маска это минимум) но лучше избегать по возможности.

Беза 11.03.2013 22:43

Цитата:

Допис від Чижик (Допис 157199)
А вот Горбатые имеют место начать гореть именно от этого чёрного ящика под расширительным бачком.

Вообще проблем не вижу, самим доработать этот узел. Провода дополнительно уматать ал. скотчем,использовать листовой асбест,оцинковку. Даже можно автономную систему пожаротушения поставить.

kvanton 12.03.2013 07:38

У темі 1 долучень
Цитата:

Допис від Vladimir (Допис 157232)
Вы авто восстановили?

Да, машина восстановлена. Поменял полностью всю проводку, в моторном отсеке, проводку салона, чёрный ящик с релюхами и предохранителями,уже не говоря обо всём что попало под языки пламени. Попал на 1400 у.е., это так, по скромным подсчётам. Сейчас машинка выглядит так.

Vladzu 12.03.2013 11:49

kvanton, Желаю 1 000 000 км без поломок :)

серж 12.03.2013 15:15

kvanton, сочуствую. Повезло, что рядом был и вовремя затушил.

SERIY VOLK 12.03.2013 19:43

Цитата:

Допис від Беза (Допис 157248)
Вообще проблем не вижу, самим доработать этот узел. Провода дополнительно уматать ал. скотчем,использовать листовой асбест,оцинковку. Даже можно автономную систему пожаротушения поставить.

Ответ не в тему...:cool:это ОЧЕНЬ серьёзный вопрос,на реношном у человека Траф на паркинге загорелся и пострадали чужие машины, у второго просто в гараже згорел,вот здесь случай...ты лично видел этот блок реле и предохранителей, этот жгут,вообще то место что такое советуеш?

bkru 13.03.2013 19:42

Сочувствую. У меня лет 10 назад какие-то подонки машину подожгли, форд сиерра, бензина в решетку на капоте налили и подожгли. Пожарка быстро приехала, затушила- 700 метров от них было. Вся проводка на инжектор сплавилась. Потом 2 месяца восстанавливали сами по проводочку., Электрики не взялись. Кроме проводки был еще вылетевший люк на крыше , стекло лобовое, разогнутые сверху двери. Типа взрыва в салоне произошло и давление изнутри. Но машинку восстановили и я на ней еще лет пять ездил.

kvanton 14.03.2013 09:56

Цитата:

Допис від bkru (Допис 157675)
Сочувствую. У меня лет 10 назад какие-то подонки машину подожгли

Да уж, ощущение, не из приятных. Я наверное месяц на успокоительных таблетках отходил.

SERIY VOLK 14.03.2013 17:24

Цитата:

Допис від SERIY VOLK (Допис 157211)
......я себе электроный выключатель массы поставил,всегда выключаю когда машина остаётся без присмотра больше пары дней,и предел автооключения по амперажу не большой...

Смотрю на выключатель массы никто не среогировал...странно...допустим мне понадобилось 2 часа чтоб первый раз открутить крышку аккумуляторного ящика, страшно подумать чтоб было если б это первое вскрытие ящика было в какой нить аварийной ситуации...а сейчас у меня обесточивание нажатием кнопки, да и забегу наперёд насчёт нельзя отключать АКБ-в книге по Трафу почьти любой ремонт начинается с отключения АКБ.

Шкодник 14.03.2013 17:44

SERIY VOLK ты знаешь кто среагировал)) но такого я так и не нашол...

kvanton 14.03.2013 18:02

Цитата:

Допис від SERIY VOLK (Допис 158015)
Смотрю на выключатель массы никто не среогировал

Ну почему, я себе после этого случая сразу поставил, только механический. Выключаю на ночь постоянно. Спица как то спокойней. Я в какой то теме упоминал, уже не помню.

Беза 14.03.2013 18:13

Цитата:

Допис від kvanton (Допис 158034)
Выключаю на ночь постоянно.

Не очень удобно,настройки сбиваются.

kvanton 14.03.2013 18:16

Цитата:

Допис від Беза (Допис 158040)
Не очень удобно,настройки сбиваются.

Игорь, только приёмник, но он меня не напрягает, несколько секунд и всё на месте.

Беза 14.03.2013 22:46

А часы, суточные пробеги, расход топлива?

kvanton 15.03.2013 08:05

Цитата:

Допис від Беза (Допис 158158)
часы, суточные пробеги, расход топлива?

Ну оно у меня всё на одном дисплее, вот я и приравнял как приёмник. А расхода топлива у меня почему то нет, может что в настройках что то надо сделать, подскажите. На суточный пробег что то я не обращал внимание, да и не важно, главное что остальное всё не сбивается. А часы дата, пока машина прогревается, несколько секунд и всё готово.

vikk 16.03.2013 11:05

Причину возгорания в моторном отсеке надо искать в силовом проводе запитки "чёрного ящика" а не в предохранителях.Получается,что силовой провод где то имеет какое то движение и со временем перетирается и тупо коротит на массу.Надо будет внимательно пройтись по проводу дабы исключить неприятностей.

SERIY VOLK 16.03.2013 19:16

Так и говорилось-толстый жгул возле левого лонжерона заходящий в коробку реле...

SUVOROV 17.03.2013 00:04

Цитата:

Допис від Беза (Допис 136006)
Ну и что, что у меня расход больше 12 л.

Да пусть мой синем пламенем сгорит!(Он уже на такой же заработал!) Чуть больше 12 литров у меня расход, когда 170 км. ч. по трассе топишь...
Кто хоть месяц поездил на Трафике, на Хюндай никогда в жизни не сядет...
Беза, уж поверь... Совершенно разный уровень этих двух машин, тут и спорить не о чем...

Dvakyma 17.03.2013 06:48

Цитата:

Допис від SUVOROV (Допис 158532)
Да пусть мой синем пламенем сгорит!

Поаккуратнее на поворотах.

kvanton 17.03.2013 14:36

Цитата:

Допис від vikk (Допис 158431)
Причину возгорания в моторном отсеке надо искать в силовом проводе запитки "чёрного ящика" а не в предохранителях.

Если как в моём случае, то это отпадает, так как силовой кабель от АКБ до чёрного ящика был цел,если бы он коротнул, то кабель был бы расплавлен, а так он только обгорел в самом ящику. Тут надо ещё обратить внимание на тросик который открывает капот, У меня он почему то был расплавлен и лежал на жгуте проводки которая идёт от чёрного ящика в салон. Я не исключаю, что может тросик и перетёр проводку, тем самым закоротил и спровоцировал возгорание так как сам тросик был расплавлен.

ВОЛЬДЕМАР 17.03.2013 14:50

Цитата:

Допис від kvanton (Допис 158600)
Я не исключаю, что может тросик и перетёр проводку, тем самым закоротил и спровоцировал возгорание так как сам тросик был расплавлен

kvanton, в мене трос капота взагалі не контактує з проводами. По ідеї він в тебе відвалився під час пожежі-ІМХО. Взагалі то він закріплений набагато вище чорного ящика.:confused:

kvanton 17.03.2013 18:04

Цитата:

Допис від ВОЛЬДЕМАР (Допис 158603)
в мене трос капота взагалі не контактує з проводами. По ідеї він в тебе відвалився під час пожежі-ІМХО.

Сейчас и у меня выше, я его так расположил, а тогда когда замкнула проводка он лежал на жгуту проводов, так как только я увидел дым из под капота, дёрнул ручку капота побежал открывать, а он не открывается. Это потом когда начал разбирать проводку, так этот тросик был просто впаян в проводку. Чего же я и хочу предостеречь, что бы каждый проверил все эти моменты. А добраться до чёрного ящика, можно снять левую фару, открутить один болтик на расширительном бачке, отвести его в сторону, и худо бедно что то увидеть. Да не хочется, но зато потом будет спокойней.

Борис 17.03.2013 18:06

Что-то машина начала биться током, несильно, как разряд статического эл-ва. В свете темы стрёмно. После первого разряда больше не бьет, через время снова такая же ерунда, что может быть? Где-то проводка замыкает на массу?

sgas 17.03.2013 18:47

Цитата:

Допис від Борис (Допис 158653)
Где-то проводка замыкает на массу?

Замени одежду синтетическую, повесь антистатические ленты и будет тебе счастье.

wladgeorg 17.03.2013 18:49

Цитата:

Допис від Борис (Допис 158653)
Что-то машина начала биться током, несильно, как разряд статического эл-ва. В свете темы стрёмно. После первого разряда больше не бьет, через время снова такая же ерунда, что может быть? Где-то проводка замыкает на массу?

Да у меня тоже током бьёт,как что то искуственное на себя напялишь-а когда куртка,брюки и особенно свитер натуральные-так всё нормально,а вообще надо,наверное заземлительную резинку приделать,у кого есть,говорят и в искуственной одежде не бьёт.

Борис 17.03.2013 18:52

Цитата:

Допис від sgas (Допис 158675)
Замени одежду синтетическую, повесь антистатические ленты и будет тебе счастье.

Цитата:

Допис від wladgeorg (Допис 158676)
Да у меня тоже током бьёт,как что то искуственное на себя напялишь-а когда куртка,брюки и особенно свитер натуральные-так всё нормально,а вообще надо,наверное заземлительную резинку приделать,у кого есть,говорят и в искуственной одежде не бьёт.

А ну тогда норм. Просто раньше не замечал чтобы било.

sgas 17.03.2013 18:54

Цитата:

Допис від Борис (Допис 158678)
Просто раньше не замечал чтобы било.

Одежду раньше, когда не било, другую носил?

Борис 17.03.2013 18:57

Цитата:

Допис від sgas (Допис 158679)
Одежду раньше, когда не било, другую носил?

Да ту же самую вроде, потому и не подумал что это статика.

Добавлено через 1 минуту
куртку точно ту же, футболка ХБ, спортики с синтетикой, но я в них и раньше на машине ездил.

Ключик 17.03.2013 20:53

а взуття? я в себе замітив, коли взую другі кеди то буває така искра проскакує, що страшно з авто вилазити.

kvanton 18.03.2013 07:37

Цитата:

Допис від Борис (Допис 158653)
Что-то машина начала биться током, несильно, как разряд статического эл-ва.

А ночью ещё можно увидеть проскакивание искры, и если в руке будет тряпка смоченная в легковоспламеняющиеся жидкости, может произойти возгорание. Так что как уже писалось, нужно стараться не носить синтетику.

Андрей3445 17.07.2013 21:55

Замкнула проводка
 
Купил виваро 2001 из Голландии, все было хорошо но подтекал расширительный бачок. Когда снял бачок искать трещину, обнаружил прогоревшую с иголку дырку и аккуратно наклеенною латку на блоке предохранителей. Все в коробке в саже. Только купил блок, отрезали в сборе от машины. Парадокс что все работает нормально кроме свечей накала, я за них не знаю. Может у кого то есть ответы по возгоранию?

Шкодник 18.07.2013 06:34

Цитата:

Допис від Андрей3445 (Допис 174719)
Может у кого то есть ответы по возгоранию?

Оттуда они и загораются в основном...

kvanton 18.07.2013 08:29

Цитата:

Допис від Андрей3445 (Допис 174719)
Когда снял бачок искать трещину, обнаружил прогоревшую с иголку дырку и аккуратно наклеенною латку на блоке предохранителей. Все в коробке в саже. Только купил блок, отрезали в сборе от машины. Парадокс что все работает нормально кроме свечей накала, я за них не знаю. Может у кого то есть ответы по возгоранию?

Как то описуешь поверхностно, немного не понятно. Купил блок с предохранителями и релюшками? Ты этот блок поставил и не работают свечи накала? Там же в коробке находятся, предохранитель и реле, нужно проверить, рабочие или нет. Прозвони провода от свечей накала до самой коробки, не замыкает ли на массу, сами свечи. Может там провод отгорел до свеч, без причинно не могло же в коробке коротнуть. Мой тебе совет, не ленись, сними бампер и всю проводку проверь тщательно, обрати внимание на провод массы, от АКБ до двигателя, не оторван ли он. Есть ещё один провод массы, спереди снизу, с правой стороны, если смотреть на лобовое стекло. Он прикручен к кузову и к коробке передач. У меня он был сгнивший, тронул, и в руке остался.


Часовий пояс GMT +2. Поточний час: 18:37.

vBulletin 3.8.11 ; Copyright © 2000-2025 Jelsoft Enterprises Limited
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2010
busovod_ua©